Zašto si postao pozorišni reditelj?
- Studirao sam mnoge stvari, najpre u Krakovu, a kasnije u Parizu. Na nekim studijama izdržavao sam čak po četiri godine. Studije sam započinjao u srećna vremena, kada se moglo studirati godinama i kada je studiranje bilo najbolji način življenja. Kada sam se iz Pariza vratio u Krakov, nisam tačno znao šta ću da radim, jer u Poljskoj je sve počelo da se menja. Postao sam svestan da u životu još nisam načinio nikakav ozbiljniji izbor i odlučio sam to da uradim: Krenuo sam u pozorišnu školu.
To ne zvuči najbolje. Trebalo bi da kažeš da si oduvek sve svoje životne planove vezivao za pozorište.
- Ne mogu, jer sam uvek razmišljao posebno o životu, a posebno o pozorištu. Pozorište me je fasciniralo. Vratio sam se u Krakov i počeo da odlazim na predstave Svinarskog i Vajde. Postao sam mesečar pozorišta. Išao sam na pojedine predstave više puta, na neke i deset puta, dan za danom. Isto je kasnije bilo u Parizu. Odlazio sam u Operu, kupujući karte za najjeftinija mesta, s kojih se malo videlo, pružajući sebi ogromno zadovoljstvo samim boravkom u pozorištu i opštenjem s njim. Kasnije, kada sam počeo da studiram režiju, mnogo šta se promenilo, shvatio sam da život i pozorište imaju mnogo šta zajedničko, da se sjedinjuju, a ponekad da postaju i nerazdvojni.
Ko te je naučio pozorištu?
- Najviše sam naučio u Parizu. Tamo sam proveo četiri godine, krećući se u najrazličitijim sredinama. Imao sam mnoge prijatelje koji su već tada mnogo šta znali, dok sam ja bio još žutokljunac. Pravili smo mnoštvo filmova na videu. Pa ipak, Pariz je za mene pre svega bio škola osećajnosti. Često sam išao u bioskop, gledao klasiku do koje je u to vreme u Poljskoj bilo teško doći. Razgovarao sam sa stvaraocima i živeo u neobičnom uverenju da su devedeset posto stanovnika Pariza reditelji i glumci, a ostalih deset posto da su stranci.
U školi u Krakovu studirao sam kod Lupe i Golinjskog koji su činili svojevrsnu protivtežu. Kasnije sam opet otputovao u Pariz, bio kod Pitera Bruka, a zatim sam studirao kod Strelera i Bergmana. Mnogo sam se susretao i s mladim evropskim rediteljima. Sve to ipak nije od velike važnosti kada treba sam da pristupiš radu i odmeriš snage sa scenom i pozorištem.
Ne preterujmo, Bergman, Bruk i Streler, kao i Lupa, neobična su edukacija, učenje kod najvećih pozorišnih majstora...
- To se dogodilo u velikoj meri zahvaljujući Uniji evropskih pozorišta.
Zašto ne ističeš poljsku dramsku književnost? Gombrovičev "Igrač odvetnika Krajkovskog", koji je prikazan na Gombrovičevom festivalu u Radomu, može se tretirati kao izuzetak koji potvrđuje pravilo.
- Što se poljske drame tiče, najzanimljiviji su mi Vitkaci i Gombrovič, s tim što mi se čini da se u poslednje vreme veoma mnogo igraju i toliko su "rastanjivani oklagijom", da ja nemam šta tu da radim. Mada, mislim često na njih, ali tako mnogo realizacija oduzima mi snagu i želju za tim.
S druge strane, posleratna poljska dramska književnost upetljana je u stvari koje su pale u zaborav, prošle. Za mene to nije bio, niti će biti, moj svet. Moji gimnazijski drugovi bili su zatvarani zbog širenja letaka, međutim ja se time nikada nisam bavio, uvek su me više privlačile studije, čitanje. Po svoj prilici, zato što se nalazim u svom svetu, posleratna poljska drama uopšte mi nije bila potrebna. U vezi s tim prirodno je što sam se opredelio za stranu književnost: Grci, Šekspir - majstori pozorišta, čisti i besmrtni.
A šta je s poljskim romantizmom?
- U gimnaziji smo radili Novembarsku noć Vispjanjskog. Bilo je to nešto autentično, angažovano i bez distance. A sada? Sada ne volim da postavljam nešto što sam u pozorištu već video i to u savršenoj inscenaciji. Znam gotovo napamet predstave Svinarskog, osećam da mi to smeta, a osim toga ne umem sebe da nađem u obaveznom angažovanju, da bih se latio te drame. Upleo bih se u nekakav sentimentalizam. Bila su ono druga vremena i dopuštala su da budem onakav kakav sam bio, a sada? Sada, recimo, da li raditi Mickjevičeve Zadušnice*?
Znači li da sa "Zadušnicama" ili s tobom nešto nije u redu?
- Ne znam. Mislim da je svejedno o kom tekstu je reč, da li o Mickjevičevim Zadušnicama ili o nekom drugom. Uvek je isto: Iznenada osetiš da ti neki tekst dopušta da nešto kažeš na najbolji mogući način. I to počinje da raste, da se razvija i tako nastaje predstava. Zadušnice trenutno ne izazivaju u meni takva osećanja. S druge strane, postoji ogroman spoljašnji pritisak. Svi postavljaju pitanje: Zašto nećete da radite Zadušnice? Možda iz inata, da bi mi se rugali ignoranti, neznalice, da bi mi prebacivali da su mi hormoni udarili u glavu? Čak me zabavlja što me zbog nezaintersovanosti za poljsku dramu mogu osuđivati da nemam časti i vere.
Rekao si da je postojalo vreme koje je dopuštalo da budeš drugačiji, a sada se vreme promenilo, a time i osetljivost. Možeš li to da razjasniš? U čemu se, po tebi, sastoji promena?
- Više se koncentrišemo na sebe, na karijeru, na ono što imamo. Manje nas zaokuplja ono što se događa oko nas. Obaveze prema svetu umesto nas obavlja neko drugi, profesionalno, katkad sasvim dobro, a nama ostaje više vremena za sebe, za izvođenje vivisekcije. To nas čini podložnijima dekadenciji, kraju milenijuma. A možda baš kraj milenijuma izaziva u nama takvo raspoloženje? Dopadalo se to nekom ili ne, dašak Zapada je stigao i do nas. Po meni, doneo nam je mnogo šta dobro. Nekada smo se morali baviti svakom pločom na trotoaru i misliti o tome hoće li je popraviti ili neće. Ti problemi sada su prestali da budu naši lični problemi.
Da li je dekadencija za tebe pozitivna ili negativna odrednica?
- To što se u istoriji čovečanstva s vremena na vreme događa sasvim je prirodno. To je neka vrsta krize, iz koje kasnije nešto proizlazi. Nešto tako nam se događa sada, prema tome, moramo to da preživimo, osim toga imamo obavezu da to izrazimo i opišemo. Dakle dekadenciju ne tretiram negativno, pogotovo što pada u najbolje godine mog života, u doba moje mladosti, čega ću se nekada po svoj prilici sa zadovoljstvom sećati. Prevagu dekadentnih raspoloženja izaziva i mišljenje Zapada koji je prestao da bude revolucionaran. I mlade generacije samo su odraz starijih.
Često te nazivaju "postmodernističkim rediteljem"; kako na to reaguješ?
- Pretpostavljam da je u Poljskoj to neka teška uvreda, pogotovo kada se nađe na stranicama nekih novina. Katkad može biti i izraz poštovanja, radosti, što je neki važan zapadni pravac našao odraza kod nas. Trenutno nemamo mnogo šta da ponudimo Zapadu. Sada pre uzimamo nešto od njega, što nije uvek mudro, što se najizrazitije vidi u poljskom filmu. U pozorištu stvar stoji znatno bolje, s vremena na vreme uspevamo da u njega unesemo nekakav bitan zapadni kvalitet. Postmodernizam je upravo takav kvalitet, mada, po meni, nije naročito nov. Zar, na primer, Gžegoževski nije postmodernista? Sâm sam pristalica učenja od Zapada. Dužni smo veoma pažljivo da pratimo šta se tamo događa, da bismo se bolje snašli u savremenosti, u kojoj smo često izgubljeni.
Takođe ti zameraju da se inspirišeš evropskim pozorištem. Da li, po tebi, evropsko pozorište ugrožava poljsku pozorišnu tradiciju?
- Nikada nismo bili zidom odvojeni od evropskog pozorišta. Veoma nam se dopadalo kada je Zapad dolazio kod nas i oduševljavao se, na primer, onim što je radio Grotovski. Tradicija poljskog pozorišta je veoma jaka i uvek se možemo njome hvaliti. Mada, poljsko pozorište danas nije jako kao što je nekada bilo. Ali, pitam se, da li svoj odnos prema Evropi ne bismo na neko vreme mogli da izmenimo? Zašto danas ne bismo mogli mirno da gledamo pozorišnu Evropu i izvlačimo zaključke iz onoga što se u njoj događa? Što se mene tiče, jednostavno tražim odgovarajući pozorišni jezik. Kada sam za Dramsko pozorište radio Elektru, pre svega sam morao da nađem jezik za tu predstavu, nov jezik. Nisam mogao da krenem putem kojim je svojevremeno išao Vajda, radeći Antigonu. Nisam imao tradiciju izvođenja antičke tragedije na koju sam mogao da se pozovem. Bio sam reditelj početnik, s malim iskustvom, a morao sam brzo da uradim veoma tešku stvar. Borio sam se da gledaoci sede što bliže glumcima, hteo sam da ukinem oštru podelu na scenu i gledalište, ali to mi nisu dopuštali. Prema tome, morao sam pre da izlazim na kraj s prostorom koji je više odgovarao operi nego grčkoj tragediji. Tražio sam adekvatna izražajna sredstva i čini mi se da mi je pošlo za rukom da ih nađem. Ali, tada su mi zamerili podražavanje. Jer u Poljskoj stvari su jednostavne: ili nešto nalikuje na Vajdu, Svinarskog, Kantora, ili na drugu, to jest evropsku stranu. Ili je nešto nastavljanje tradicije, ili je odbacivanje. Međutim, i reditelji stariji od mene, kao na primer Jarocki ili Zjolo, učili su na pozorištu Istoka, crpli iz njega, o čemu su čak glasno govorili i niko im to nije zamerao. Upoređivanje pozorišta Jarockog sa MHAT-om smatralo se najvećim komplimentom, jer je fascinacija ruskim pozorištem u Poljskoj bezgranična. Zamera se zagledanost u Zapad. S obzirom na to da dosta radim na Zapadu, možda iz toga proističe moj drugačiji način mišljenja o pozorištu.
Moja generacija živi blizu Zapada. Mnogo više tamo putujemo. Mnogo više tamo radimo. Kada sam u inostranstvu, moram privući pažnju publike i održati je. To je najveća lekcija koju sam dobio od Bruka. Prvi zadatak reditelja je da shvati da se u pozorištu sve vreme treba boriti za pažnju gledalaca, da nas slušaju. U Poljskoj reditelji duže vreme nisu računali s gledalištem i sada ponovo počinju da cene njegov značaj. Kada negde nešto radim, najpre idem u pozorište i posmatram publiku, istražujem njene reakcije. Radio sam u Tel Avivu, u pozorištu u kome je svojevremeno Kristijan Lupa radio Kalkwerk. S premijere Kalkwerka ljudi su izlazili. S onima koji su ostali ja sam razgovarao i oni su smatrali da je to bio najveći pozorišni događaj. Došlo je čak do skandala: Kritika se oduševljavala, a ljudi su izlazili s predstave. Nije se mogao uspostaviti dijalog, po svoj prilici Kalkwerk je u Izraelu zvučao tuđe i zato nije zainteresovao ljude koji tamo žive. Želeo sam da izbegnem takvu situaciju, jer nisam mogao da dopustim ljudima da spavaju. Pozorište mora da navodi na razmišljanje. Zato, na primer, ne razumem kako kritičar Jacek Sjeradski može da napiše da novi direktor Poljskog pozorišta, koji nasleđuje Lapickog, ne treba ništa da menja, jer publika tog pozorišta naviknuta je na određene stvari i ne može da se narušava njen mir. Zašto?! Čemu stvaranje takvog privida? Čemu stvaranje shema i lažnih hijerarhija veličine? Zašto ne umemo da izvučemo zaključke iz Gombrovičevih lekcija, iako ga tobož volimo? Pozorište ne postoji da bismo obukli belu bluzicu, uzeli tašnicu i krenuli da provedemo prijatno veče, da vidimo ono što očekujemo da vidimo. Svojevremeno smo imali veoma angažovano pozorište koje je navodilo na razmišljanje i delanje, bacalo vlastima u lice veoma bolne reči, dopuštalo nam da verujemo i gajimo nadu. A sada? Treba li pozorište da povlađuje ukusu publike, jer živimo u nekakvoj građansko-skorojevićkoj rupi? Upravo sada ne možemo da dopustimo građanima da u pozorištu mirno vare, jer ih dovodimo u stanje potpune ravnodušnosti prema pozorištu. Nije reč o tome da se oni šokiraju, da ih zadivljujemo efektima, već da ih stimulišemo na razmišljanje. Tome nas je učio i Bruk. I, po meni, ako u pozorištu nešto treba da šokira, onda samo zato da bi služilo razmišljanju i proisticalo iz ispravne logike.
Da li ti je u Poljskoj stalo do nekog dela publike?
- Imam mladu publiku i to je veoma dobro, mada mi veoma nedostaje moja generacija tridesetogodišnjaka, četrdesetogodišnjaka koji uopšte ne idu u pozorište. Nedostaje mi inteligencija kao klasa, pa čak i građanstvo. Pozorište u Poljskoj živi daleko od ljudi, a blizu onih koje pod određenom prinudom vode u pozorište, ili od škola. Dok na Zapadu u pozorište pre svega ide građanstvo. Jer, tamo je pozorište nešto normalno, obično, dok je kod nas povezano s određenim kastama. U pozorište ne idu ni studenti završnih godina fakulteta. Mnogi moji prijatelji humanisti, intelektualci ne idu u pozorište. Publika je veoma jednodimenzionalna. To izaziva cinizam glumaca koji neće da rade mnoge stvari, jer nemaju za koga, jer znaju da se školska publika na to ne peca.
Da li je za to krivo gledalište ili pozorište?
- Čini mi se, pozorište. Povremeno radimo stvari zbog kojih ne treba da se čudimo što ljudi nemaju želju da se vraćaju u pozorište posle gledanja "pozorišta školske lektire". Treba praviti predstave koje imaju nešto zajedničko sa životom gledališta, s njihovim ovde i sada. Ne radi se o banalnim aktuelizacijama, već o tome da se nešto neposredno kaže tim ljudima. Sada i ovde, u Poljskoj. Više volim da ljudi izlaze s mojih predstava, čak tokom predstave, nego da ravnodušno spavaju. Nije mi stalo da ih po svaku cenu provociram, već da zadržim njihovu pažnju, da im kažem: Vidite, ovde se nešto događa, morate reagovati na to. Tako je bilo u predstavi Ukroćena goropad, u kojoj sam uspeo da kažem nešto moćno i da uspostavim dijalog između gledališta i scene.
Smatraš li da poljska publika nešto očekuje u pozorištu?
- Omladina koja dolazi na predstave često kaže: Ovo je trip! To svedoči o potrebi za novinom, da budemo iznenađivani. Međutim, u Poljskoj su najvažniji kritičari, pozorišna sredina. Mlado gledalište je tretirano kao nužno zlo. Predstave nastaju zbog sredine i premijerske publike. To iskrivljuje stvarnu sliku potreba poljskog gledališta i pozorište koje tako radi je na putu da izvrši samoubistvo, jer izgubilo je poštovanje prema gledaocu. U njemu je gledalac prestao da bude odlučujući kriterijum i postao nešto suprotno, najgori kriterijum.
Promene nabolje ogledaju se u činjenici da direktori pozorišta u ovom trenutku žele pored sebe da imaju mlađe reditelje, jer zbog njih dolazi publika. U tom slučaju publika diktira izgled repertoara. Zato, kada me sada u inostranstvu pitaju kakva je situacija mladih reditelja u poljskom pozorištu, odgovaram da je sjajna, jer se direktori pozorišta bore za mlade reditelje. Mada, u pozorištu ima mesta za sve koji imaju nešto da kažu. Fantastično je da imamo sjajne predstave starih majstora, kao što postoje mladi reditelji koji će vremenom postići savršenstvo.
Zašto publika voli da gleda predstave mladih reditelja?
- Možda zato što su ti reditelji donedavno sedeli u gledalištu i mnogo su bliži onome što gledalište interesuje? Možda trezvenije gledaju na njegovu situaciju? A možda gledaocima nude novu osećajnost?
Pjotr GRUŠČINJSKI
S poljskog prevela Biserka RAJČIĆ
(Iz: Piotr Gruszczynski: Ojcobójcy. Mlodsi zdolniejszsi w tetrze polskim. Warszawa, W.A.B., 2003, str. 145-153)